Westfield Saab med Vems insprutning och antispinn

[Kippe]

Jag köpte för 2 år sedan en nybyggd Westfield med Saab 9-5 turbomotor. Bilen är shippad och har fantastiska prestanda när däcken är varma.

Till vardags är det svårt att få upp däcktemperaturen och bakhjulen spinner på alla växlar, men det har blivit bättre när jag monterade en Quife diff. Nu känns det tryggt att köra på 5:an.

Jag har en tid gått och funderat på hur man skall få ännu bättre grepp och efter att ha sett lite youtube klipp med antispinn så har jag valt att byta till ett Vems styrsystem. Med en knapptryckning på instrumentbrädan ska man kunna koppla in antispinnet. Som alternativ finns det möjlighet att reglera laddtrycket efter vilken växel man kör på.

Nu har jag precis bytt styrsystem och hunnit med att köra ca 10 mil innan höstregnet kom. Bilen skall mappas till våren.

Mitt Vems har inbyggd mapsensor, avgastemp, blåtand, 2 hastighetssensorer, VR-sensor, knacksensor och minneskort.

Jag använder original tändkasett och befintliga spridare. Jag har bytt ut samtliga givare till det Vems rekommenderar. Vems spjällägesgivare är likadan som Saabs. Tomgångsmotorn är bytt till en trepolig från Saab 900.

Jag har gjort en ny kabelhärva. Vems dokumentation är lite spretig och man får leta efter informationen lite här och där. Men motorn startade direkt. Flertalet andra tillverkare har mycket bättre dokumentation som till exempel MaxxECU.

För att koppla in antispinnet finns det 2 ingångar till hallgivare så man kan mäta hastigheten fram och bak. För att styra antispinnet kan man till exempelvis dividera hastighetsignalerna med varandra då kvoten förblir konstant oavsett hastighet. Om bakhjulen börjar spinna ändras kvoten och motoreffekten regleras tills man får tillbaka greppet. Det finns tyvärr inte så mycket detalj info om Vems antispinnet så det kan nog bli lite mekande innan det funkar.

Jag skulle behöva lite input av er här på forumet för att hitta hallgivare som mäter direkt på skruvskallarna fram och bak enligt bilderna som jag har hittat på nätet, dvs med gänga. Frågan är om man behöver mäta hastigheten med bättre upplösning än 6 gånger per varv för att det skall hinna med att reglera.

Sedan skulle jag behöva hitta nån som kan läsa ut mapparna i Trionic 5 systemet för att ha som startvärden till Vems insprutet.

Edited December 4, 2015 by Kippe

[Jörgen]

Du hade ju ett system (T5 ) på som är minst lika bra om inte bättre än VEMS och så byter du :blink: ;) och som du kan juster och ändra i som du vill för en kostnad på under 1000:- lappen ( Can-usb)

Vad har du för dimension på däcken ? smalare eler mjukare ger mer fäste till en viss gräns förstås :P

T5 suite är ju gratis att ladda ner.

Kul att den startade för dig men undrar dock om knackdetekteringen kommer att fungera korrekt för dig,

Lupus här på forumet bla vet nog lite mer om detta.

Kör så det ryker.

J

Edited December 5, 2015 by Jörgen

[Kippe]

Kan man få antispinn på T5 så har jag gjort ett förhastat beslut i okunskap.

Det är många som ifrågasätter knackdetekteringen på Vems. Hur som helst så laddar jag inte så hårt så jag kommer troligen inte att behöva den.

Jag har 225/50x15 bak och 205/50x15 fram. Jag körde först med Toyo R888 mellanhårda. Om man börjar med att köra zick-zack i flera kilometer så funkar dom någorlunda för gatkörning när det är 15-20 grader ute. Jag har provat konbana och då funkar dom 10 gånger bättre.

Nu kör jag med Toyo T1R som är mer förlåtande för gatkörning och dom släpper mjukt och fint i kurvorna. T1R däcken blir också mycket bättre när dom har körts en stund.

Båda däcken släpper lika lätt vid gaspådrag men T1R är billigare och uppträder mer konsekvent på gatan. Några fler däck har jag inte jämfört.

Kör alltid så det ryker

[Magoo]

Att gå från T5 som är utvecklad mot Saab motorn. Att få till vems kräver nog ett antal timmar för att få knackdetektering att funka. Knackdetektering är ju mer eller mindre unikt för varje motorfamilj.

För att kunna tuna in vems gäller det att kunna särskilja på motorskrammel och spikningar. Inte helt trivialt.

Jag hoppas att det går vägen och vill gärna ser mer av din bil.

Skickat från min Nexus 6 via Tapatalk

[Jörgen]

Pratade för ett par år sedan med en kille på saab diagnos och han sa bla att på knackdetekteringen låg det ca 1000-2000timmars utveckling, ska man klara det själv så är det nog omöjligt mer eller mindre och att sen få ett anat styrsystem att funka ihop med T5 tändkasset ,ja ..kanske kan gå men men... prova på i alla fall :thumbsup:

Jörgen

[Tobbe]

Hejsan

Kan tyvärr inte bidra med något (ännu).
Men jag är väldigt nyfiken på vart i vemstune du hittar funktionen för att räkna fram denna kvot och funktionen för att begränsa effekten när denna ändras?
Har klickat en del i vems, men aldrig sett röken av en traction control funktion. Eller menar du någon form av kompenseringstabell för för tändning eller laddtryck där ena axeln sätts till att vara denna kvot?

[Noshest]

Måste fråga, hur mycket vrid levererar Saab motorn på hjulen, för att den skall släppa på alla växlar?

[Kippe]

Hej Tobias,

Det är som du säger väldigt torftigt med information om Vems antispinn. Så har borde det funka:

Kolla under Motorsports/Anytrim Control.

Välj sedan tex Anytrim1 och där hittar du kvoten Speed1/Speed2. Välj sedan Fuel trim.

Gå sedan in under Motorsports/Anytrim1 Curve.

Kvoten visas på x-axeln och Fuel trim på y-axeln.

Kvoten på min bil blir när allt är normalt (2x50%x205+15x25,4)/(2x50%x225+15x25,4)=0,97.

Bakhjulet snurrar alltså 0,97 varv när framhjulet har snurrat 1 varv eftersom bakhjulet är lite större.

Om bakhjulet spinner (Speed2) så minskar kvoten och då drar man ned på Fuel trim ett antal procent i diagrammet, till vänster om 0,97.

Till höger om 0,97 i diagrammet låter man Fuel trim vara 100% då ingenting skall justeras om framhjulet går fortare än bakhjulet

Det är möjligt att Fuel trim är för långsam reglering och att man måste klippa tändningen emellanåt i stället. Jag har dock inte hittat nån sådan parameter ännu.

Jag bifogar ett alternativt sätt att reglera antispinnet och en youtubelänk, Min bil spinner lika galet som BMWn i filmen.

http://forum.savarturbo.se/viewtopic.php?f=16&t=82529

[Christer J]

Måste fråga, hur mycket vrid levererar Saab motorn på hjulen, för att den skall släppa på alla växlar?

Undrar samma sak. Hur mycket laddar du? Eller är bilen väldigt lätt bak? Min motor sitter med remskivan 10 cm bakom framnavet och är baktung, spinner ibland på 3an med 1,35 bar om det är kallt. 3:31 utväxling, 225 TW 120 däck.

And spikningen på t5 så jämförs ju signalen från tändkassetten med vilken cylinder som just tänt, borde man inte kunna ta den signalen som redan finns i kassetten till VEMS sprutet? Den kommer vissrligen att dra ned alla cylindrar till skillnad från t5 som reglerar var för sig, men man kanske kan spara 1900 timmar?

[LUPUS]

Kör man svensk sommar , känt bränsle och mappar mot en bredbandslamda med lite safe fet blandning så behövs nog knappt inte knack grejerna.

Får bara ett fåtal registreringar på min och det är ofta mest på en cylinder och tror jag konstigt nog höga varv (7000)

Har flödestestade insprutare så gissar på att det är lite 'brus' som går igenom som knackningar

[Kippe]

Måste fråga, hur mycket vrid levererar Saab motorn på hjulen, för att den skall släppa på alla växlar?

Hej,

Min bil har en BMW 530 D låda. Den gör ca 165 km/h på fyran och ca 210 km/h på femman vid 6000 rpm. 5:an borde vara 1:1. Bilen är alltså rätt lågt växlad.

Jag rykte slangen till Wastegaten och då sjunker laddtrycket till ca 0,5. Då spinner den aldrig på 4 och 5:an och bara ibland på 3:an.

Jag tror att mitt vridmoment är ca 450 Nm på motorn. Jag var i kontakt med en som har ca 400 Nm och den bilen uppför sig bättre, jag vet dock inte den bilens utväxling.

[Kippe]

Kör man svensk sommar , känt bränsle och mappar mot en bredbandslamda med lite safe fet blandning så behövs nog knappt inte knack grejerna.

Får bara ett fåtal registreringar på min och det är ofta mest på en cylinder och tror jag konstigt nog höga varv (7000)

Har flödestestade insprutare så gissar på att det är lite 'brus' som går igenom som knackningar

Hej,

Det låter bra, ett problem mindre. Mapparen tror samma sak.

[Christer J]

Jag hade en massa problem med spikningar, så jag skickade mina spridare på test, och de var perfekta. Jag hade kollat alla givare och kablaget, men det var ändå ett glapp i spiksignalen från kassetten, kretskortet lödde jag om. Efter att det var löst så ser inte jag heller spikningar.

Ganska stor skillnad i utväxling alltså, min gör 180 på 3an vid 7200. Men vad har du för maxladd? Borde ligga i närheten av vad jag har med dina 450 Nm? Viktfördelningen spelar nog ganska stor roll.

[Tobbe]

Ok, kikade i vemstune nu :)

Jag har ju inte testat funktionen, men du har ju 3st anytrim att fippla med.

Mina tips/Idéer/erfarenheter kommer här:

* Att dra ner eller upp bränslet i förhållande till diffen mellan fram o bakhjul verkar helt knasigt :) Då är det bättre att bryta det helt istället för att tex ta bort 20% eller lägga till 20%. Det fanns ju en soft-cut där.

* Att "bryta" tändning eller bränsle är ju en sista utväg när det spinner om det inte är en svenssonbil du bygger. Det är klart behagligare i en sjua att justera effekten med tändning+ladd först.
* Därför tror jag du ska jobba med tändning och laddtryck o slutligen soft-cut, alltså så att det bryter i den ordningen.

Eftersom det inte ser ut som du kan kompensera tändning så har du bara laddtryck+softcut kvar. Laddtrycksregleringen går lite långsamt jämfört med tändning så den justerar du bäst med fasta värden med olika laddtryck targets per växel.
* I kurvor kommer du få fiktiv "spinn" eftersom du bara har två inputs/värden - ena framhjulet / bakhjulen därför vore det bäst om du kunde tillåta mer "spinn" på låga växlar eller låga hastigheter, men även där blir du lite begränsad i vemset. Så du blir nog tvungen att tillåta en hel del spinn även på 4an för att den ska bete sig vettigt på 1-2an.

Skulle tro att du måste tillåta 15-20% iaf för att den inte ska påverka stadskörning. Men du vill troligen inte spinna 20% på 5an :) (har provat själv å det går brett)
Bäst vore om du kunde bestämma hur mycket det får diffa på olika växlar.

[Kippe]

Undrar samma sak. Hur mycket laddar du? Eller är bilen väldigt lätt bak? Min motor sitter med remskivan 10 cm bakom framnavet och är baktung, spinner ibland på 3an med 1,35 bar om det är kallt. 3:31 utväxling, 225 TW 120 däck.

And spikningen på t5 så jämförs ju signalen från tändkassetten med vilken cylinder som just tänt, borde man inte kunna ta den signalen som redan finns i kassetten till VEMS sprutet? Den kommer vissrligen att dra ned alla cylindrar till skillnad från t5 som reglerar var för sig, men man kanske kan spara 1900 timmar?

Jag har stora motorn. Normalt laddar den ca 1.2 bar för att sedan sjunka till ca 1,0 bar efter några sekunder. Vissa dagar går den bara upp till ca 0,8 bar utan att man fattar varför.

Remskivans framkant är ca 15 cm bakom framnavet så den borde vara baktung.

Det borde gå att plocka spiksignalen från Tändkasetten. Sedan gäller det att få till regleringen i Vemset. Det finns nått som heter Anytrim Control där man kan läsa in signaler och justera tändningen.

Jag håller mig till måttliga laddtryck och kör på 98 oktan så det borde funka utan spikreglering.

[Christer J]

Vissa dagar går den bara upp till ca 0,8 bar utan att man fattar varför.

Det låter som om 2,3 L är grejen att fixa under vintern då..

Jag hade en sån där dag med max 1 bar på Gelleråsen i september, Jag misstänker att jag lyckades tanka 95 oktan, alternativt att Statoil tippat i fel soppa i cisternen, för på vägen hem efter tankning på en annan mack laddade det fullt igen och har gjort så sedan dess.

[Kippe]

Ok, kikade i vemstune nu :)

Jag har ju inte testat funktionen, men du har ju 3st anytrim att fippla med.

Mina tips/Idéer/erfarenheter kommer här:

* Att dra ner eller upp bränslet i förhållande till diffen mellan fram o bakhjul verkar helt knasigt :) Då är det bättre att bryta det helt istället för att tex ta bort 20% eller lägga till 20%. Det fanns ju en soft-cut där.

* Att "bryta" tändning eller bränsle är ju en sista utväg när det spinner om det inte är en svenssonbil du bygger. Det är klart behagligare i en sjua att justera effekten med tändning+ladd först.

* Därför tror jag du ska jobba med tändning och laddtryck o slutligen soft-cut, alltså så att det bryter i den ordningen.

Eftersom det inte ser ut som du kan kompensera tändning så har du bara laddtryck+softcut kvar. Laddtrycksregleringen går lite långsamt jämfört med tändning så den justerar du bäst med fasta värden med olika laddtryck targets per växel.

* I kurvor kommer du få fiktiv "spinn" eftersom du bara har två inputs/värden - ena framhjulet / bakhjulen därför vore det bäst om du kunde tillåta mer "spinn" på låga växlar eller låga hastigheter, men även där blir du lite begränsad i vemset. Så du blir nog tvungen att tillåta en hel del spinn även på 4an för att den ska bete sig vettigt på 1-2an.

Skulle tro att du måste tillåta 15-20% iaf för att den inte ska påverka stadskörning. Men du vill troligen inte spinna 20% på 5an :) (har provat själv å det går brett)

Bäst vore om du kunde bestämma hur mycket det får diffa på olika växlar.

Ok, tack för inputen. Har du nån kläm på hur ofta man måste mäta hjulhastigheten. Räcker det med 6 gånger/varv?

[Kippe]

Det låter som om 2,3 L är grejen att fixa under vintern då..

Jag hade en sån där dag med max 1 bar på Gelleråsen i september, Jag misstänker att jag lyckades tanka 95 oktan, alternativt att Statoil tippat i fel soppa i cisternen, för på vägen hem efter tankning på en annan mack laddade det fullt igen och har gjort så sedan dess.

Det verkar som om jag har gått över gränsen vad bilen klara av med en 2,3:a och som jag har grunnat mycket på. Det är en mycket intressant kunskap inför nästa bilprojekt.

Till och från hade jag startproblem med Trionicen och helt plötsligt hoppar den igång som om ingenting har hänt. Om den var tjurig startade jag den med startgas. Jag har bytt kablar, givare, tändkasett, styrlåda osv så jag är lite less på att fortsätta med att leta fel. Hoppas jag får bättre insyn med Vemset. Den startar i alla fall väldigt lätt med Vemset.

Edited December 6, 2015 by Kippe

[Jörgen]

T5 ska starta lätt annars så är det nåt fel.

Inte ovanligt med intermittenta fel på vevaxelgivaren och DI kassetten, byt och prova.

när man klipper och klistrar i kabelstammen och stiftar om så händer det att stift hoppar ut en

liten bit vid kontaktmontering och det är ett helsike och hitta sådana fel.

Pratade med en mekaniker på saab ana en gång som sa att 90% av alla elfelen som dom fick in

var backade stift, kan ta 5min eller 1vecka att hitta.

Jörgen

[Kippe]

T5 ska starta lätt annars så är det nåt fel.

Inte ovanligt med intermittenta fel på vevaxelgivaren och DI kassetten, byt och prova.

när man klipper och klistrar i kabelstammen och stiftar om så händer det att stift hoppar ut en

liten bit vid kontaktmontering och det är ett helsike och hitta sådana fel.

Pratade med en mekaniker på saab ana en gång som sa att 90% av alla elfelen som dom fick in

var backade stift, kan ta 5min eller 1vecka att hitta.

Jörgen

Hej Jörgen,

Jag har provbytt alla komponenter utan framgång till Trionicen inklusive styrlådan. Jag har bytt nästan alla kablar också.

Jag hittade en del fel. Den skärmade kabeln till VR sensorn var i mycket dåligt skick. Men inte f-n startade bilen bättre för det.

Ett stift till TPS sensorn glappade vilket gorde att turbotrycket fick kraftiga översvängningar redan vid mycket måttliga gaspådrag. Jag sköt sönder laddluftkylaren som resultat.

Jag hittade även ett brustet generatorfäste som gav dålig jordning av generatorn men in blev det bättre för det.

Jag har mätt med oscilloskop på VR sensorn och det ser bra ut.

Jag har flyttat bort alla strömslukande kablar som kan tänkas störa vid start.

Jag har kopplat bort generatorn.

Jag har kopplat in ett annat startbatteri.

Bilen har aldrig hackat till eller stannat när den väl har gått igång. Däremot kan laddtrycket åka lite upp och ned med dagsformen och tomgången kan hålla på och åka lite jojjo.

Jag har inte bytt startmotorn. Det kan ju tänkas att den snurrar för sakta.

Jag har inte provat att rulla igång bilen. Startmotorn kan störa VR sensorn.

Jag upptäckte när jag flyttade över strömmatningen till Vemset att ett stift som satt på strömmatningskabeln till Trionicen inte var klämt på kabeln överhuvudtaget. Det var bara påskjutet.

Så nu är jag lite sugen att försöka koppla in Trionicen igen för att se om det är skälet till startproblemet. Jag har sparat kabelstammen till Trionicen.

[Kippe]

Måste fråga, hur mycket vrid levererar Saab motorn på hjulen, för att den skall släppa på alla växlar?

Hej,

Utväxlingen är 3.36 och max vrid ca 450 Nm. Utan hänsyn till verkningsgradsförluster så blir det ca 1500 Nm på bakhjulen på 5:an och min bil orkar inte spinna bakhjulen när jag fick dit Quiafe diffen.

På fyran orkar den spinna i utgången av kurvorna och emellanåt på rak väg och då är maxvridet på bakhjulen ca 1900 Nm.

Det vore intressant att ha däckdata som visar vad dom tål.

[Jörgen]

Nåt som är mkt viktigt är även att få med precis alla jordpunkterna/kablar, kommer inte ihåg exakt nu hur många men minst 5 st är det.

T5 kommer annars kunna fungera väldigt konstigt.

Jörgen

[Jörgen]

Styrdon T5 antal stift = 70

spänning +30 =stift 1 och 48

" + 15 =stift 60

Kraftjord =stift 24 och 25

sensorjord (utgång) =stift 67

Referensjord, tempgivare, vatten =stift 66

" , syregivare 1 och 2 =stift 47

Dom här måste man ha annars så får du problem

Ett ex är att om styrboxen saknar referensjord till stift 66 vid kallstart så sätts motortemp som för hög och då blir det lite svårstartat.

Det kan vara bra att koppla in CHECK ENGINE lampan ( stift 32 på styrdonet) för den hjälper bra.

Om motorn är svårstartad så kan den ge indikationer såsom.

Lyser lampan?

Ja = ECU aktiverad

Nej = +15 saknas till ecu

Om Lampan lyser svagt eller blinkar = +30 matning eller jord saknas till ECU

Edited December 8, 2015 by Jörgen

[Kippe]

Styrdon T5 antal stift = 70

spänning +30 =stift 1 och 48

" + 15 =stift 60

Kraftjord =stift 24 och 25

sensorjord (utgång) =stift 67

Referensjord, tempgivare, vatten =stift 66

" , syregivare 1 och 2 =stift 47

Dom här måste man ha annars så får du problem

Ett ex är att om styrboxen saknar referensjord till stift 66 vid kallstart så sätts motortemp som för hög och då blir det lite svårstartat.

Det kan vara bra att koppla in CHECK ENGINE lampan ( stift 32 på styrdonet) för den hjälper bra.

Om motorn är svårstartad så kan den ge indikationer såsom.

Lyser lampan?

Ja = ECU aktiverad

Nej = +15 saknas till ecu

Om Lampan lyser svagt eller blinkar = +30 matning eller jord saknas till ECU

Jordningen har jag kollat ordentligt men någon Check engine lampa har jag inte. Det låter som ett hett tips.

Jag kopplade in en lysdiod till bränslepumpen. Så fort bränslepumpen startade så startade alltid bilen på 1 sekund. Men det kunde krävas 3-5 startförsök innan den började lysa. Annars var det bara att ge upp.

[Tobbe]

Ok, tack för inputen. Har du nån kläm på hur ofta man måste mäta hjulhastigheten. Räcker det med 6 gånger/varv?

Missade frågan, men svaret är troligen att det absolut räcker med 6 per "kardanvarv" iaf.

Kör själv 3 punkter på kardan (vid växellådan) och 5st punkter per hjulvarv fram (pinnbultarnas baksida i hjulnavet).

Och det funkar alldeles utmärkt. Men det beror troligen på hur bra insprutningssystemets algoritm är också.

I det jag använder finns en filterfunktion också för att ta ner toppar och inte ge lika hårda korta utslag. Den gör mest nytta när man är i närheten att gå mot någon form av cut.

[Kippe]

Missade frågan, men svaret är troligen att det absolut räcker med 6 per "kardanvarv" iaf.

Kör själv 3 punkter på kardan (vid växellådan) och 5st punkter per hjulvarv fram (pinnbultarnas baksida i hjulnavet).

Och det funkar alldeles utmärkt. Men det beror troligen på hur bra insprutningssystemets algoritm är också.

I det jag använder finns en filterfunktion också för att ta ner toppar och inte ge lika hårda korta utslag. Den gör mest nytta när man är i närheten att gå mot någon form av cut.

Jag har hittat lite hallsensorer på www.race-technology.com och www.hallsensors.de

Det är gänga och lysdiod på en variant från race technology som klarar av att läsa skruvskallar och man kan enkelt se om man får signal när man justerar in den med gängan och snurrar på hjulet.

[Tobbe]

Japp dom givarna kommer säkert funka fint.

(När jag pratar om filterfunktion så menar jag inte hur den läser av respektive punkt utan hur "mjuk" datan blir som är varvsignal (som ett fint medelvärde av flera lästa punkter)... om den blir lite fladdrig ibland så kan du ramla in på cut om du tex max tillåter 10% spinn.)